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14 décembre 2006

Commentaires

Timothée

A noter que les travaux de Dambricourt-Malassé ne sont pas exactement basés sur du vent...

Ce n'est pas comme si elle prêchait le créationnisme pur et dur non plus.

Xavier

Vous avez raison, ses trouvailles empiriques sont sérieuses et potentiellement intéressantes. Mais les conclusions qu'elle en tire la font incontestablement basculer dans le "design", intelligent ou non.

Matthieu

Vous avez bien raison sur l'enseignement du darwinisme (et aussi sur l'enseignement de l'éco, pour faire bonne mesure). La deuxième partie de votre post, sur "l'égoisme" des animaux, m'interesse particulièrement. Avez-vous lu le livre de Dawkins "le gène égoïste" ? Si non, j'en avais parlé ici :
http://chezmatthieu.blogspot.com/2006/11/dawkins-le-gne-goste-3-altruisme-et.html

L'idée suggérée est que le pingouin dont vous parlez pourrait partager sa nourriture entre ses enfants, et les autres individus avec lesquels il a une certaine parentée génétique. Voire meme, avec lesquels il y a juste une certaine probabilité qu'ils soient cousins. Un tel exemple s'observe dans les animaux qui vivent en meute, par exemple loups, lions...

Xavier

Matthieu : oui, j'ai bien sûr lu le gène égoïste. Les livres de Steven Pinker (surtout celui cité dans ce post et celui inscrit à droite dans mes livres préférés) en sont la continuation magistrale, et je ne saurais trop vous les recommander.

Je suis donc bien d'accord avec votre idée, directement issue de la théorie de la "kin selection" ; mais pour faire simple, je me suis limité aux enfants directs..

david_david

D'accord avec l'esprit de ce billet! Mais l'exemple des créationnistes montre autre chose: on peut tout à fait faire des découvertes intéressantes dans le domaine de l'évolution des espèces, mais opérer à un moment un saut dans le discours, et passer de la signification d'une notion à une autre signification.

Je n'ai rien lu de cette Anne D. dont vous parlez, mais l'allusion à la volonté d'introduire une "logique" dans l'évolution me rappelle l'utilisation incomptétente/esbroufante qu'a fait Debray du théorème de Gödel. On prend un terme qui a un sens dans le cadre des sciences naturelles (après tout, on peut déceler une "logique" derrière les lois de l'évolution régies par les mécanismes aveugles de hasard et de nécessité) puis on le transpose, dans l'interprétation que l'on fait de ses propres découvertes (ou de celles d'autrui) à un autre niveau de discours, nommément celui des sciences sociales, où le terme "logique" dans un contexte évolutif, a une connotation bien différente et plus vague.

Ceci est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

koz

J'arrive à pas légers dans votre débat, qui fait écho à quelques échanges que j'ai lu sur mon blog ou sur d'autres.

Je me demande dans quelle mesure je fais une mauvaise interprétation du créationnisme et de l'Intelligent Design.

Ce sont apparemment des théories "scandaleuses". Mais s'il s'agit de croire que Dieu a créé le monde, le créationnisme n'est-il pas tout simplement une conséquence logique du fait de croire en Dieu ?

S'il s'agit de penser que le monde a été créé à la lettre telle que - pour les juifs et les chrétiens - c'est écrit dans la Genèse, je peux comprendre que l'on y voit un littéralisme de mauvais aloi.

Xavier

Koz : Il n'y a absolument rien de scandaleux à croire que Dieu a créé le monde, et même qu'il l'a créé il y a 8000 ans. Chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Là où ça devient scandaleux, c'est lorsqu'on associe à ce type de croyances le mot "théorie", ou pire encore, le mot "scientifique".

La science n'a rien à voir avec l'invérifiable, et l'intelligent design, c'est l'invérifiable par excellence. Le darwinisme, au contraire, est une théorie scientifique, c'est à dire réfutable et fondée sur des vérifications empiriques précises.

Polydamas

L'un des arguments les plus solides des créationnistes est le suivant: si l'on estime les probabilités conditionnelles (en utilisant les fréquence des mutations d'ADN) pour que l'homme soit apparu, sachant que cette planète n'est apparue il y a 5 milliards d'années, il y a manifestement un problème, car l'homme ne devrait tout simplement pas exister!

Donc on a le choix:
- soit les théories de proba sont fausses
- soit les évaluations des mutations sont fausses
- soit le hasard n'est pas à l'origine de l'apparition de l'homme.

Que je sache, personne n'a réussi à répondre de manière satisfaisante à ce paradoxe.

En conséquence de quoi, l'idée d'un dieu, d'un dessein, n'a rien d'anormal, car aprés tout, il est aussi possible d'envisager que notre monde est trop bien fait pourqu'il soit arrivé par hasard.

Je ne dis pas que le créationnisme est beaucoup mieux que la théorie de l'évolution, je dis seulement que cette théorie n'est pas aussi farfelue et dénuée d'esprit scientifique que l'on pourrait penser.

Xavier

Polydamas : votre raisonnement est on ne peut plus curieux !

Dire que la probabilité d'occurence d'un évènement est nul, c'est prétendre que les lois de la nature s'opposent à ce que cet évènement se produise. Si l'évènement s'est produit, c'est manifestement que nos théories scientifiques rendant compte des lois de la nature contiennent une erreur à un endroit ou à un autre.

Autrement dit, et pour être plus clair, si en l'état de nos connaissances scientifiques, on était amené à penser qu'il était impossible que l'homme soit apparu, il faudrait d'abord songer à réviser nos connaissances et nos théories avant d'invoquer je ne sais quel esprit surnaturel.

Mais je rassure tout de suite tout le monde : aucun scientifique sérieux n'estime que les probabilités d'apparition de l'homme sont nulles. Le darwinisme est parfaitement cohérent avec la génétique.

Et même si tel n'était pas le cas, invoquer dieu ou des entités de ce type n'expliquera jamais rien, et n'aura donc jamais rien de scientifique ! Cela revient simplement à mettre un mot magique là où il y a un vide de la connaissance scientifique. Or les progrès de la science sont justement venus du fait qu'on a cessé d'attribuer les phénomènes naturels à des choses surnaturelles et qu'on a bâti des théories pour comprendre ce qu'on ne comprenais pas.

Je termine en citant Bricmont, qui me paraît particulièrement indiqué :

"La tradition religieuse ainsi qu’un narcissisme évident nous a laissé l’illusion que nous étions le centre de l’univers et le sommet de la création. Mais dans la vision scientifique du monde, nous ne sommes, métaphoriquement parlant, qu’un peu de moisissure perdue sur une planète quelque part dans l’univers, et que la pression de la sélection naturelle a muni d’un cerveau. En particulier, il n’y a strictement aucune raison de croire que nous pouvons répondre à toutes les questions que nous nous posons. Et il est normal qu’il y ait de l’inexpliqué et du mystérieux dans le monde – c’est l’inverse qui serait surprenant. Personne ne songe à faire jouer les orgues de la métaphysique parce que les chiens ou les chats ne comprennent pas certains aspects de leur environnement. Pourquoi réagir différemment lorsqu’il s’agit de ces animaux particuliers que sont les êtres humains ? Certes, la science fait reculer notre ignorance, mais elle n’élimine pas notre perplexité".

Polydamas

Je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-scientifique à raisonner à rebours...

Que je sache, aprés avoir gagné au loto, rien ne m'empêche de calculer la proba que j'avais de gagner.

Ensuite, la proba que l'homme soit arrivé sur cette planète est des plus faibles si l'on tient compte que notre planète a seulement 5 milliards d'années...

Donc imaginer qu'il y ait une volonté derrière n'a rien de farfelu. La science explique le comment, elle n'explique pas la cause première, l'origine de tout cela. En gros, comme le dit d'ailleurs l'Eglise, ces deux types de connaissance se complètent.

Sur l'évolution, je me contente juste d'affirmer que le hasard a probablement été bien aidé, rien de plus.

"Le darwinisme est parfaitement cohérent avec la génétique."

Tout à fait, je n'ai pas dit le contraire, c'est la génétique qui n'est pas cohérente avec nos théories de proba.

Xavier

Polydamas : ah mais vous dites désormais que cette probabilité est "des plus faibles". Ca change tout, et je peux être parfaitement d'accord avec cette idée. Il y avait une chance sur je ne sais pas combien de millions pour que des mutations génétiques alétoires produisent un dauphin ou un homo sapiens. Mais il n'y avait rien d'impossible à ce que cela survienne. Dès lors, il n'y a aucunement besoin d'invoquer quoi que ce soit d'autre que les théories dont nous disposons ; elles expliquent bel et bien l'apparition de l'homme sur Terre.

koz

Pour ma part, l'explication que tu me donnes, Xavier, me convient.

Je ne mêle pas, à mon intuition de l'existence de Dieu, une quelconque volonté de démonstration scientifique.

Je voulais juste vérifier ma compréhension de la chose. Il me semble d'ailleurs que pour certains, c'est le simple fait d'imaginer que le monde ait pu être créé par Dieu qui n'est pas acceptable. Ceux-là traitent un autre problème.

Car il n'y a pas d'incompatibilité, foncièrement, entre l'idée d'une évolution, et l'idée de la création du monde, par Dieu.

Polydamas

Pour en finir:

"Mais il n'y avait rien d'impossible à ce que cela survienne. "

En fait si, car même en proba, il y a des événements impossibles puisque la terre n'a que 5 milliards d'années. On pourrait dire que la proba de l'apparition d'un être humain est synonyme de l'événement gagner au loto cent fois de suite. Chacun sent bien que c'est une probabilité non nulle mais que c'est un événement hautement improbable, tout du moins dans notre univers. Et bien je dirais que l'apparition de l'humain, c'est un peu pareil, toutes proportions gardées.

Aprés je ne suis pas un ayatollah du créationnisme, et je n'aurais pas la prétention de m'en faire un défendeur acharné. C'est juste pour montrer qu'on est loin de tout savoir et que la science n'écarte rien...

Xavier

Koz : oui, on peut parfaitement dire "qu'il n'y a pas d'incompatibilité, foncièrement, entre l'idée d'une évolution, et l'idée de la création du monde, par Dieu".

Mais il faut quand même réaliser les implications de la théorie de l'évolution - qui a été qualifiée à raison "d'acide universel".

Si l'on prétend adhérer au darwinisme (et à la science de manière générale), alors le dieu qui reste ne peut-être qu'un dieu horloger, qui a créé l'univers et qui s'est abstenu depuis lors d'interférer avec ses lois scientifiques. Bref tout le contraire des principales religions existantes.

De plus, si l'on estime que notre dieu horloger souhaitais créer des homo sapiens (qui sont quand même censés avoir un statut particulier auprès de lui par rapport au reste de l'univers), on est en droit de se demander pourquoi il est passé par un processus aussi compliqué que la sélection naturelle.

Et je ne parle pas des implications du darwinisme en termes de morale, de libre arbitre et de sens de la vie... Au fond je ne connais personne qui adhère à 100% au darwinisme (et qui en comprend toutes les implications) et qui croit en dieu.

marc

Une analyse assez pertinente pour comprendre pourquoi le créationnisme trouve un plus grand écho chez les protestants et musulmans que chez les catholiques ou les juifs
http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=610&Itemid=60

Alain Cocarix

Sujet : néo-créationnisme

Chère lectrice, Cher lecteur,



Lisez 'Les aventures d'Ora et Gad' ➜ Au pays du point Oméga de Teilhard de Chardin. Un conte philosophico-théologique d’intérêt littéraire.

Il s'agit d'un voyage encyclopédique du passé vers le futur.

Le récit abrite un artifice de raisonnement : à chaque mot remplacé le texte entier a été soumis à des calculs (lettres et espaces) au résultat invariable. Ceci pour obliger l'auteur à scruter l'ensemble de toutes les phrases écrites et proposées. Cette méthode coercitive a fait office de tamis d'orpailleur, source de découvertes heureuses, mais également de ruche aux abeilles de feu où l'âme trouve à faire son miel.



Longue vie et prospérité !



Bien à vous



Alain Cocarix.

L'auteur d'Ora et Gad

Raélitout

Au sujet des origines de la vie sur terre, votre article oublie un élément majeur et fondamental: ce qui est appelé "néo-créationnisme" ou "Intelligent Design" existe déjà dans les faits! De nouvelles espèces ont été créées par nos scientifiques, je veux parler des organismes génétiquement modifiés, espèces qui n'existaient pas auparavant. Donc, il ne sert a rien de faire des démonstrations interminables sur l'option évolutionniste, car le créationnisme, lui, prouve chaque jour que ce n'est plus seulement une hypothèse, mais que c'est la réalité! L'évolutionnisme ne peut exister que dans le niveau technique de ceux capables d'organiser les particules de matière en vue de créer des espèces originales! Nous en somme ou tout début d'un processus qui verra la création de la première cellule originale comme Craig Venter vient de le prouver en synthétisant le premier génome artificiel!

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